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 Debas houleux?

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ICUflying
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MessageSujet: Debas houleux?   6/1/2009, 08:32

Coucou!
Une des mamans de mon groupe de jeu francophone a des problemes avec sa fille de 18 mois. Elle ne dort bien que dans le lit de ses parents ... Aucunes des mamans n'est branchee maternage et evidemment, s'est partit en debas apres lui avoir demande pourquoi elle ne veut pas fair ede cododo si tout le monde dort mieux ainsi.
Elle a ensuite nie que les parents dorment mieux et elle ne veut pas que "claire prenne de mauvaises habitudes" ... pfff ... sur ce, j'ai repondu "les mauvaises habitudes, ca depend de la facon de les regarder" .. bref. Une autre maman qui a cododote avec sa mere (mais qui, elle meme, ne le pratique pas, pdt plusieurs annees est un peu plus ouverte a la chose et demande ce qui est nefaste dans le cododo ... j'avoue que meme apres avoir lu l'article d e"Mothering" de ce mois si ... tout sur le cododo comme par hasard, j'ai enormement de mal a m'exprimer en francais sur le sujet. Je les vois toutes lundi et j'ai besoin d'un plan d'attaque. Je n'ai pas tendance a prendre les choses personellement mais si on me demande mon avis sur le sujet, je voudrais etre prete.
Les pours et les contres?? Armez moi!!
Merci les filles!
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   6/1/2009, 08:57

Alors pour ma part, je suis pour !
Bien évidemment je cododote avec mon fils depuis ses 1 mois 1/2 (depuis le début de sa relactation) et je dirais que le co-dodo a tout simplement changé mes nuits, et a permis d'augmenter plus facilement ma lactation. Aujourd'hui, Nolhan a 9 mois 1/2 et dort toujours avec nous, dans notre lit et tête plusieurs fois par nuit.
Et puis quel plaisir que de se retrouver à dormir avec son bébé ! Nous même quand nous dormons avec l'être cher nous nous sentons bien, en sécurité, il est de même de bébé ! Et puis çà nous évite de nous lever en plein milieu de la nuit pour aller chercher bébé, etc..., là il est à côté de nous, rien de plus simple...et naturel !
Bon je dois avouer que parfois j'aimerais qu'il ai sa chambre pour qu'on puisse avoir un peu plus d'intimité et qu'on puisse avoir des nuits moins "hachées" mais ensuite, une fois que l'on se retrouve dans le lit tous les 3, nous sommes très heureux d'être réunis.
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lila
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   6/1/2009, 12:07

Oui, je plussoie Vaness, le fait de pas devoir se lever la nuit, c'est un point crucial je trouve! Sans le cododo je serais morte de fatigue, avec c'est tout bon! Donc pour l'allaitement c'est vraiment un plus!
Pour les habitudes, tu peux lui dire qu'à ce moment là dans la vie le cerveau humain ne peut pas encore vraiment en créer, des habitudes (pas pour rien qu'il faut tout répéter plein de fois aux enfants de moins de trois ans Wink ) et qu'elle a donc pas besoin de se stresser avec ça. Et si l'habitude c'est de savoir que ses parents sont là quand elle en a besoin, moi je trouve que c'est une très bonne habitude et même une base très saine pour la suite de la vie...

Pour les enfants jusqu'à 12mois y a l'argument que c'est une protection contre les apnées du sommeil et donc pas mal de formes de mort subite du nourrisson...

Je suppose qu'il te faut des arguments aussi pour le cododo sans allaitement? Ou est-ce une maman qui allaite?

Tu lui as parlé de la chambre familiale aussi? Tout le monde dans la même chambre mais chacun dans son lit? ça peut être un bon compromis si elle veut garder son lit pour elle, l'enfant est malgré tout rassuré par la présence de ses parents...

Bon je vais surement encore trouver plein d'argument d'ici le we, promis, on va te le faire ton plan d'attaque!!

Moi sinon un truc que je dis souvent quand on me dis que c'est mauvais le cododo c'est "ah ben vous vous préférez dormir tout seul? Avec votre compagnon dans une autre pièce?" souvent les gens disent non non et du coup je leur demande pourquoi ils trouvent que leur enfant devrait aimer faire un truc qu'ils n'aiment pas eux...
Puis en tant que parent on souhaite souvent une vie de couple épanouie à son enfant, autant donc le préparer à ne pas bénéficier seul de toute la superficie d'un matelas, je trouve que c'est une grande aide j'aurais bien aimé moi que mon homme ait appris à dormir dans le même lit que quelqu'un sans le foutre par terre pendant son sommeil, lui filer des coups ou voler toute la couette!! too funny
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   6/1/2009, 12:13

bon pas d'expérience sur le sujet, mais ma vision des choses en théorie, c'est que franchement, je n'imagine pas qu'après avoir passé 9 mois dans mon ventre, qu'on laisse notre bébé seul dans une chambre vide et sans bruit.

également plus rassurant de l'avoir à proximité, en plus vu ce qui est dit par rapport à la msn, que le cododo est conseillé justement pour réduire les risques de la msn.

moins fatiguant j'imagine quand on allaite, plutôt que de se lever la nuit, aller dans la chambre, etc...


bon là évidemment tout celà n'entre pas en ligne de compte pour une puce de 18 mois... là je dirais que ça ne dépend que des parents : si eux le vivent bien, alors pas de soucis... Mais s'ils veulent changer celà car ça leur est problématique, alors effectivement, l'équilibre est rompu et il faut changer les choses...
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ICUflying
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   6/1/2009, 14:31

Merci les filles ...
Oui Lila, cette dane n'a (je crois) jamais allaite, la pupuce est TRES active et casse-cou et prend une tetine pour dormir (ils sont en train d'essayer de la sevrer de celle ci aussi donc trop de trucs a la fois). Si je me souviens bien, le rapport de cette petite fille avec le dodo n'a jamais ete joyeux. Je me souviens d'entendre un truc du style qu'elle avait abandonne toute sieste a 15 mois. La elle recommence un peu la sieste il me semble.
Bref ... le plus gros avantage pour moi, c'est de ne pas avoir a me lever pour les tetees ... pas appliquable pour elle. La MSN est un probleme, mais pas pour elle non plus.
Elle la phrase que j'aime le plus dans ta reponse Lila ... il me souviens l'avoir lu venant de Tess aussi et j'avais beacoup aime (c'est celle la principalement que je recherchais en disant que les mauvaises habitudes ca dependait de la facon dont on le regarde):
Citation :
Et si l'habitude c'est de savoir que ses parents
sont là quand elle en a besoin, moi je trouve que c'est une très bonne
habitude et même une base très saine pour la suite de la vie...
Merci pour celle la. Par contre je ne savais pas ca:
Citation :
Pour les habitudes, tu peux lui dire qu'à ce moment là dans la vie le cerveau humain ne peut pas encore vraiment en créer, des habitudes
Tu l'as lu ou??? C'est tres interessant ... par contre, en y reflechissant il me semble que plein d'enfants ont ce que bcp d'adultes appellent "les mauvaises habitudes" et ce, meme avant 3 ans ...
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louicie
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   6/1/2009, 21:05

Je plussoie les filles, pis nous a cododoté avec louis jusqu'à ses 2 ans et pour Lucie on a adopté la chambre familiale, les 2 façons ont été apaisantes pour nos enfants ...
Surtout pour Louis qui était un bb intense refusait de dormir, dormait seulement dans le porte bb ou contre moi dans notre lit... En fait comme bcp de jeune maman je voulais par principe qu'il dorme dans sa chambre, fasse ses nuits rapidement etc etc et en fait c'est lui qui a "choisi" son fonctionnement ( normal hein !!) et du coup le cododo a permis a Louis d'etre rassuré et à nous de mieux dormir ( là j'étais enceinte de Lucie et travaillait en horaire décalés ), voilà ma petite expérience ...

Et pis pour la sucette, elle devrait peut etre attendre un peu, parce que comme tu dis ça fait bcp de changement pour un boutchou, louis l'a gardé jusqu'à 6 ans ( c'étais son doudou !!) et lucie l'a encore un peu pour s'endormir !!!
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   6/1/2009, 21:45

Ben nous on a cododoté avec Timothé jusqu'à ses 1 mois et demi (il dormait carrément sur moi)
et là il est dans notre chambre, il a un peu plus de 3 mois et impossible de s'en séparer family1
Je n'imagine pas quand je vais le laisser dormir tout seul

c'est plus rassurant pour nous et pour lui je pense
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sandrine
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   6/1/2009, 22:49

Pour ma part, je donne l'argument de l'être aimé et de la sécurité. Bon nombre de personnes autour de moi ne comprennent pas le cododo, alors j'explique avec l'allaitement ( la facilité) et puis je dis aussi: " Et toi, tu aimes dormir seule? toi quand ton homme n'est pas là la nuit, tu ne dors pas bien voire pas du tout. Pourquoi? Tu n'es pas rassurée? Et bien c'est la même chose avec mon bébé. Il a besoin d'être rassuré.

Bon d'un autre côté, j'ai cododoté jusqu'au 6 mois de romain seulement.( les 3 premiers mois dans mon lit, les 3 suivants dans son berceau à côté de mon lit) Là, il dort dans sa chambre.

Et pour les deux grands ( 6 ans1/2 et 4 ans), ça leur arrive de venir dormir avec nous ( pas tous en même temps) quand ils sont malades ou ont fait un cauchemard.

J'ai aussi de gros problème d'endormissement de mon deuxième, j'ai alors beaucoup discuté avec lui et il partage la chambre de son gran frère. Je pense qu'il serait incapable de dormir seul. D'ailleurs en vacances, il partage notre chambre.

L'important de toute façon, c'est que tout le monde dorme sereinement!

Sandrine et ses trois ptits gars.
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   7/1/2009, 01:23

Nous, c'est cododo avec notre fille depuis sa naissance (elle a 4 mois), ça nous a semblé tout naturel de la garder avec nous la nuit, et comme dans la journée elle pleurait des qu'on la laissait seule quelque part, elle ne dormait qu'en écharpe ou dans les bras.
Mais depuis quelques temps, on avait envie de se retrouver tous les 2 dans notre lit, alors cette semaine je l'ai mise dans son lit (dans notre chambre), je pensais qu'elle allait avoir du mal à dormir seule la nuit dans son lit, qu'elle n'avait pas "l'habitude", mais pas du tout, elle a souri quand je l'ai mise après sa tétee du soir et s'est vite endormi.
En fait je suis persuadée qu'un bébé qui a été bien rassuré depuis sa naissance,cododoté, beaucoup porté, entouré est ensuite beaucoup plus tranquille pour tous les petits changements d'habitude, comme dormir ailleurs que chez lui; il a pris confiance et est plus serein.
Au lieu de mauvaises habitudes dont on nous parle tout le temps, je crois que c'est l'inverse qui se passe.
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   7/1/2009, 01:29

Pas grand chose à rajouter comme argument.
Autrefois, tout le monde dormait dans le même lit et tout le monde trouvait ça naturel.
J'imagine la femme de cro-magnon faire dormir son bb dans la grotte d'à côté pour pas qu'il prenne de mauvaise habitudes. gneuuuu too funny

Comme je disais quand Esteban dormait avec moi : je le vois pas la journée car il est chez la nounou alors au moins comme ça je profite de lui 10h par jour .joyamor
Matteo n'a jamais vraiment cododoté (juste les fins de nuit). Il ne vient jamais dans notre lit. Par contre, Esteban dès qu'il a qq chose il veut dormir avec nous.
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   7/1/2009, 11:26

15 mois de cododo ici, dès la maternité Wink
c'est la SF qui la première m'a fait 1 argumentaire sur les bienfaits du cododo, les filles ont tout expliqué Wink
sans cododo, j'aurais environ 15 mois de sommeil en retard :lol: ça rassure aussi le papa, et surtout il est ravi que je puisse passer des nuits paisibles Wink
ça nous convient bien à tous les 3, et les arguments déjà cités suffisent en général à clouer le bec des détracteurs ! Wink
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lila
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   7/1/2009, 11:38

Yep Alice j'ai lu le truc sur le cerveau pas capable de créer des habitudes à long terme avant un certain age... je vais essayer de retrouver où rapidement..

J'ai demandé à Lionel ce soir pourquoi à son avis c'était chouette de dormir en chambre familiale... ben il m'a répondu "parce que tu es presque la moitié de mon cœur maman et j'aime quand on est tous ensembles" roselove roselove
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   7/1/2009, 11:41

rrrrooo que c'est mimi Lila, il est trop chou ton bonhomme roselove
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   7/1/2009, 11:44

Merci Wink et oh oui il est chouette! joyamor
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   7/1/2009, 12:45

Alors Alice, j'ai plein d'articles en anglais si ça te dis Wink trouvés sur http://www.naturalchild.org , tu connais?

Donc Ten Reasons to Sleep Next to Your Child at Night de Jan Hunt et Cosleeping and Biological Imperatives: Why Human Babies Do Not and Should Not Sleep Alone de James McKenna. Y en a plein d'autres sur le site... je cherche si je trouve en français aussi... mais pas facile de trouver pour des enfants plus grands, y a juste cet article qui en parle un peu en disant qu'on a pas pu faire de lien entre cododo et problèmes de sommeil/mauvaises habitudes: cosleeping de Tami Breazeale
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   7/1/2009, 13:00

Ha, j'ai trouvé! Merci le net allemand joyamor

C'est des extraits d'une conférence du docteur en psychologie Stephan Mayer. C'est en allemand du coup je fais une traduction, alors je fais en bref, pas trop envie d'aller dormir dans des heures:

1. l'envie de dormir avec ses parents est un instinct de base des petits mammifères (suffit d'observer chatons, agneaux, chiots, etc), c'est là qu'ils se savent et sentent le plus en sécurité. Chez certains enfants dormir seuls peut créer des angoisses d'abandon ou de mort. Un enfant est capable de dormir seul que s'il se sent en parfaite sécurité dans cet endroit et dans son quotidien en général, donc quand il est suffisamment rassuré par rapport à ses parents.

2. Pour l'argument "mauvaise habitude après ils veulent plus en sortir": normal, z'ont pas besoin d'en sortir avant quelques années, et la plupart quittent d'office le lit parental d'eux-même entre 3 et 10 ans, en général dès qu'ils se sentent suffisamment rassurés et plus rejetés (ce que peuvent se sentir des enfants qui demandent constamment à dormir avec les parents et dont les parents refusent toujours). Pour de nombreux enfants les demandes de cododo sont même très courtes, après ils veulent retourner dans leur propre lit.

3. Argument contre "notre lit est trop petit": une psychothérapie plus tard est plus chère qu'un nouveau matelas maintenant... c'est un psy qui le dit, j'adore la réplique too funny

4. Les enfants qui dorment au départ ou petits avec leur parents développent souvent une plus grande autonomie plus tôt et ont plus de confiance en eux.

5. et les rapports sexuels des parents? Ben le psy répond: maintenant vous avez une autre chambre de libre


Voilà, je regarde si je trouve encore autre chose sur le cododo avec des enfants-plus-bébés...
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lila
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   7/1/2009, 13:16

Bon je pense que je vais aller dormir dans ma chambre familiale, à lire tout ça je me demande ce que je fais encore devant l'ordi lol

Bref, en général l'argument majeur que je vois dans les textes pour le cododo avec enfant plus grand qui le demande est un meilleur lien mère-enfant, et une protection de l'enfant 1) parce que sa mère plus reposée (et père pareil) deviendra moins vite agressive physiquement et verbalement, criera moins, et 2) parce que ça satisfait son besoin de base de sécurité et d'affection. Que du coup l'enfant sait qu'il peut compter sur ses parents et du coup il se lance plus vit dans l'autonomie: on ne peut partir à l'aventure que si on est rassuré à la base.
Et encore un argument pour le "problème" de la sexualité parentale: on dort mieux en cododo qu'avec un enfant qui veut pas dormir, et on fait mieux l'amour quand on est reposé que quand on est épuisé!
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   7/1/2009, 14:36

Tu es trop top ma belle!!!
Et pour ce qui est du Natural Child Project ... oui, je connaissais mais ca faisait un moment que je n'avais pas vidite le site ... alors encore merci ... et aussi pour la traduc de l'allemand au francais!! Je t'aiiiimeuuuuuuuuuu!!!! joyamor
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   7/1/2009, 14:39

Et pis, il faut absolument que je te trouve un abonnement a "Mothering Magazine" tu adorerais ... D'ailleurs, la citation du mois sur le Natural Child Project, vient de Peggy O'Mara qui fait tous les editos de Mothering Magazine!! Je l'adore cette nana!! Le dernier etait sur l'homeopathie et utilisation des plantes! Trop bien!
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   7/1/2009, 20:30

Et bien moi je suis pour aussi !! à 100 %
Je l'ai fait avec mon 1er jusqu'à ses 3 mois (il me semble, je ne pense pas que c'était jusqu'à 6 mois, mais j'ai un doute...) mais comme je ne l'allaitais pas (prématuré) c'était quand meme trés fatiguant car je devais descendre au RDC pour lui préparer ses bib', je les lui donnais en bas, et puis je remontais dormir ensuite avec lui et le papa, qui trouvais impressionnant que j'arrive à dormir avec le bééb sur moi sans bouger, ni le faire tomber, moi qui d'habitude dort trés rarement sur le dos, et qui ai tendance à pas mal gigoter (j'envoyais toujours valser mes peluches quand j'étais petite !! lol)

Et là pour ma 2ème, j'allaite, et c'est super pratique, je ne me prends pas la pleine lumière dans la figure puisque pas besoin d'allumer pour allaiter (veilleuse à coté de moi) et je descend juste une fois dans la nuit ou tot sur le matin pour la changer, mais c'est parce que je le veut bien, pour lui éviter de trop rester mouillée, car pas de fuites...en CL.
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   7/1/2009, 21:07

je suis pour le cododo, je l'ai pratiqué avec ma fille et je compte le refaire avec bb2.
J'avais l'exemple de ma Papa et de sa femme qui ont 3 garçons et qui ont toujours fait chambre familiale, avec le petit dernier dans leur lit. Aujourd'hui, les garçons ont 9, 7 et 3 ans, dorment dans la chambre familiale et jouent dans leur chambre. Tout le monde se porte à merveille, ils sont supers équilibrés, rassurés.
Donc j'ai tenté de reproduire, mais mon homme a eu du mal, donc les questions étaient nombreuses, Maelle a réintégré sa chambre à 6 mois, je la couchais le soir dans son lit et à la 1ere tétée de nuit je me rendormais avec dans mon lit.

Pour BB2, nouvelle maison, pas de chambre finie pour le bébé, donc le lit de bébé sera collé au notre avec la barrière d'un grand côté enlevé. Je suis persuadée que c'est l'idéale pour les 1ers mois, une amie à moi le pratique avec sa fille qui a 6 mois.

Voilà, nous verrons l'évolution des choses, peut-être que le bout de chou ira dormir avec sa grande soeur par la suite, ça sera vraiment au jour le jour.

Ah oui, je pense toujours aux japonais qui font chambre familiale, l'enfant va dans sa chambre lorsqu'il le désire, je donne toujours cet exemple à ceux qui disent que nous sommes des êtres "civilisés" et pas en Afrique......comme chacun sait, le Japon est un pays "sous développé"!!!!
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   7/1/2009, 21:13

Nous aussi Gladys on prévoit de mettre le lit bébé contre notre lit (attaché plutôt, que Kouglofette ne tombe pas entre les deux) avec la barrière enlevée... DANS notre lit on peut pas, il est vraiment trop petit et nous on s'étale trop... Après on improvisera selon comment ça se passera :)

ah bon, ils ont l'électricité au Japon ?
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cawete
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   7/1/2009, 22:07

Ben ici, on a pas une grande expérience du cododo, pas qu'on veut
pas,mais c'est Léo qui veut pas !!! A en croire les articles, il doit
avoir eu une bonne sécurité de base très tôt lol

En fait, il a dormi avec nous jusqu'à ses 4 mois. J'avoue qu'à partir
de trois mois, nous avions le désir qu'il aille dans sa chambre car il
faisait beaucoup de bruit la nuit et moi je ne pouvais pas dormir.
Parfois je devenais folle. Je ne fermais pas l'oeil, l'allaitais
plusieurs fois par nuit et ne redormait pas. J'ai vraiment un sommeil
de crotte et il me faut le silence total. Je suis envieuse de voir les
mamans qui dorment avec leur bébés et de voir que ceux-ci tètent sans
même les réveiller. MOi, à part au tout début, avec les hormones, je ne
savais pas dormir avec lui dans mon lit sauf quand on s'endormait
pendant les tétées, assez souvent pendant une période et sauf les
siestes quand on avait le grand lit pour nous deux. Il dormait donc
dans un berceau mais tout à côté de moi et la nuit je le balancais, le
caressait, lui tenait la main ou le gardais contre moi après les
tétées...

A 4 mois, je l'ai mis dormir dans sa chambre juste les siestes et dès
qu'il y est entré, il a fait de grands sourires. Je crois qu'il aimait
cette chambre. J'avais commencé à l'y changer quelques temps aavnt pour
qu'l l'apprivoise. La nuit, j'allais le chercher et je continuais à
l'allaiter au lit durant les tétées mais jamais il ne s'y
endormait. Dans sa chambre, il a toujours semblé bien, n'a jamais
pleuré, s'endormait tout de suite. Mais je dois avouer que c'est un bon
dormeur et qu'il a vraiment besoin de sa tranquilité (il doit tenir ca
de moi, d'ailleurs au gite il se savait pas dormir à cause du bruit).

Et encore aujourd'hui, il ne veut pas dormir avec nous. Quand il pleure
la nuit, on le prend mais il ne veut pas se coucher avec nous. Quand il
a commencé à se réveiller beaucoup la nuit il y a peu (c'est déjà
réglé), on a installé son lit dans notre chambre mais il se mettait
debout dedans en hurlant. Le matin, on a aussi envie de faire la grasse
mat avec lui mais il ne veut rien savoir. En gros, c'est lui qui refuse
le cododo alors que moi j'en ai souvent bien envie.... Donc je crois
que ca s'est passé naturellement, que chacun en avait besoin.

Ceci dit, à la naissance et durant les premiers mois, je ne pourrai
jamais concevoir de ne pas dormir avec mon bébé, et ce pour les raisons
que vous avez citées (le rassurer, qu'il entende notre respiration,
qu'il sente notre odeur, notre présence, ... lui assurer la sécurité de
base en fait).

POur la croquette, j'ai prévu de le garder autant qu'il veut (comme
pour léo ceci dit) mais ca m'arrangerait qu'il reste avec nous au moins
jusqu'à ses 6 mois, date du déménagement, pour ne pas le chambouler et
le changer plusieurs fois de chambre (encore pour des raisons de
sécurité) mais l'avenir nous dira ce que chacun de nous a besoin....
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   8/1/2009, 10:31

Je respect tout a fait le codod, mais je ne l'ai pas pratiqué, j'avais trop peur d'ecraser les filles... même si a la sortie de la mat, j'avais un enorme besoin de les sentir vers moi.

Du coup le premier mois elles ont dormi dans leur lit mais a coté du mien, ensuite elles ont eu leur chambre car on se gênait mutuellement...

Mais c'est vrai que si j'avais dépassé cette crainte de l'etouffement en les ecrasant je l'aurais fait.

D'ailleur il m'est arrivé de prendre la grande dans mon lit et la petite dans un lit a côté du mien pendant des nuits où mon mari etait absent...
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   8/1/2009, 10:49

je ne sais plus si ça a été dit ici, mais j'avais lu que le cododo était trèèès conseillé lorsque la maman allaite, car avec les hormones qu'elle produit elle se met naturellement face au bébé... les seins face à lui en fait Wink . mais déconseillé si elle n'allaite pas car elle ne produit pas ces hormones. Et par contre si maman fumeuse (et le papa aussi bien sûr) déconseillé car favorise la msn...


et le bébé pour celles qui cododotent, il dort entre les deux ? parce que le papa ne risque pas de l'écraser le bébé ? (vu qu'il n'allaite pas Wink ) ?
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MessageSujet: Re: Debas houleux?   

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Debas houleux?
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